嘉宾简介：程映虹，历史学家。1959年生，苏州人，美国特拉华州立大学历史学教授
1988年毕业于中国社会科学院研究生院，2001年获美国东北大学博士学位。曾任教于苏州大学多年。研究兴趣在国际共产主义运动，文化大革命的国际影响和当代中国的意识形态问题。曾有《二十世纪最后的革命家——菲德尔·卡斯特罗》、《西窗东眺》和《毛主义革命——二十世纪的中国与世界》出版。在The China Quarterly和Journal of World History上发表多篇论文，也在Modern Asian Studies、Journal of Contemporary China、Journal of Chinese Overseas、Journal of Cold War Studies、Modern Chinese Literature and Culture和 History Compass发表论文多篇。博士论文《塑造新人——从启蒙运动的理想到社会主义现实》(Creating the New Man-from Enlightenment Ideals to Socialist Realities)2009年由美国夏威夷大学出版社出版。
采访：袁训会、徐书鸣
当下中国民族主义言说中有很强的种族色彩
袁训会：我注意到，随着国际共运的式微，很多共产党国家都转向民族主义寻求政治合法性，您认为这么做的原因是什么?
程映虹：在很多告别共产主义意识形态的国家中，民主主义、自由主义、民族主义，国家主义等等是并存的，不同思潮相互竞争，民族主义不是压倒性的意识形态，但却是一个能跨越不同利益和诉求的全民意识形态，而在这之前，这些国家的指导思想是马列主义、国际主义，民族主义仅仅停留在一定层面，并未形成一股独立的思潮，但会以很扭曲的方式表现出来。
而这些国家在名义上告别共产主义后，有些在制度上仍然延续了过去的威权政体，只有在威权体制下，民族主义才会是问题，因为和民主制度相比它特别需要利用民族主义。
袁训会：不过，相较于民族主义，您对种族主义更为关注。在您的研究中，这两种思潮有什么区别?
程映虹：现在对于民族主义的讨论主要被放置在政治和文化、意识形态的话语中，很多人在讨论它，但讲得都不够。从批判的角度来理解今天中国的民族主义，尤其是很极端的那种，它的核心不是一般意义上的民族观念，而是种族观念，甚至可以说是一种种族神话，这是中国文化批判研究中的盲点。
今天中国的种族观念对于民族主义的影响，主要表现在一是用种族性的概念来定义中国人和中华民族，二是把“中国特色”绝对化，说成是中华文明的本质，成了一个超越时空贯穿古今的存在，不受任何条件的束缚，好像中国和中国人自古以来就和其他文明本质上不一样，这是文明和历史话语的种族化。在有关中国民族主义的讨论中，民族，种族和文化三者的概念常常是分不清楚的，用“国际标准”来衡量是种族话语，到了中国很多人就会说它是民族主义和文化概念。
民族主义和种族主义二者的区别，可以从三个角度来厘清：
一、民族主义不以生物性为依托，而是以社会、文化和历史要素来界定，每个人都可以是民族主义者，但却不一定是种族主义者。从性质上讲，种族主义没有好坏之分，民族主义却不然。民族主义的核心要素，比如历史、文化，语言等等，它们都是个人后天习得的。种族主义却强调生物性概念，或者在心理暗示下的生物性概念，它首先指涉的是人类的生物性特征，比如肤色发色眼色等等;其次是一些更为内在的特质，比如血统、祖先遗传等;还指一些神话式的符号，表明自己是受到庇护的，例如“龙”这种虚构出来的神兽。它对产生某个种族的自然环境也神秘化。最后也是最重要的是种族主义强调的是人的身份认同的“永不改变”，“永远永远是龙的传人”。这种“本质化”的话语表面上看不到生物性的东西，但其作用是一样的，即认为某种品质和特色是不变的。
二、民族主义可以单独存在，但是种族主义不能，它是一种寄生性的意识形态，很多人认为中国没有种族主义，只有民族或文化概念，但是，世界上本来就没有纯粹的种族主义，它总是寄生在某一个话语载体中，依靠某一具体的社会、政治和文化问题表现出来。中国传统的夷夏之分，和西方的种族话语相遇后就构建出中国近代史上晚清和民国的种族主义。
三、种族主义是一种世界观，民族主义不是，民族主义是一种狭义的国族意识形态，关注的核心是国家利益和公民认同，但它可以接受一个各国平等的国际秩序。而种族主义根本就不承认民族平等，它用本质上的优越和低劣解释整个人类社会，乃至整个宇宙，整个世界的动力就在于种族的存在，它甚至可以发展出一套美学价值，赞美某种色彩和某种体格。它是一种总体性(total)的理论。一旦它渗透入社会，就会控制整个国家的方方面面。种族主义有点像癌细胞，一开始是寄生性的，如果条件合适会扩散，绑架整个国家意识形态。任何国家都会有不同程度的种族观念或种族主义，就像人身上都会携带某种病毒一样，问题是主流意识形态对它是什么态度，对它有没有抵抗力。
阶级、性别、种族，这三个对人群区分的概念，起源于西方。很多中国人不理解，觉得中国没有种族问题，种族问题在中国是不存在的。但就像阶级概念刚被引入中国的时候，中国人认为它是不存在的一样，当时反马克思主义的理论家说中国社会是用家族、朋友、同乡，长幼，君臣等等来建立社会身份的。阶级观念不符合中国社会实际，不能在中国照搬。二、三十年代的时候，马克思主义和反马克思主义争论的一个核心问题，就在于阶级概念能不能运用于中国社会，马克思主义坚持“阶级”这个概念的普世适用性，历史证明这是对的，中国并不特殊(当然走到极端的阶级斗争不可调和以它为纲是错的)。后来，大家接受了阶级的提法，不管中国的传统话语中有没有这个概念，阶级都是客观存在的。
性别这个概念本来在中国传统话语中也是没有的，是从西方引进的，一开始在中国主要指男女平等和妇女解放，被置于阶级话语的结构中，80年代以后，更广义的性别概念被引入，它才成为一个独立的范畴。现在，大家也自觉地用性别概念来考虑社会问题，也用它来研究中国历史。这个概念就被接受了。
我想，种族概念、种族主义也是一样，不是你认为这个概念在中国原有的话语中不存在，它就不存在，其实它是存在的。当代世界上阶级，性别和种族还是决定社会身份差异的三个主要因素，当然前二者更重要更普遍，因为它们存在于同一个种族或者族群内部，而中国又是一个人口的绝大多数属于被认为是同一个“种族”的国家，所以对于绝大多数人而言，阶级和性别的差异更重要，但绝不是可以因此而忽视种族的因素。
种族观念因何在中国流行?
袁训会：但是，我发现，在当下中国，即便是那些影响很大的知识精英，他们的叙事方式都带有强烈的种族主义色彩。我想向您请教，为什么种族主义思潮对国人会有这么大的影响，而他们却不自知?
程映虹：中国的知识精英希望中国改革，他们觉得中国应该强大，而这种希望往往会用社会达尔文主义和种族主义的语言来表达，从晚清以来就是如此，从来没有得到过清算。最近“澎湃”的思想文化栏目会发表我一篇文章，其中有很多这方面的当代事例，太多了。明明是种族概念，中国人却以为它是文化和历史的语言。例如认为黑眼睛、黑头发、黄皮肤是中国人，白皮肤蓝眼睛黄头发就是美国人等等，他用种族的观念来界定民族和族群了。经常听到有人质问：你为什么不把头发和皮肤染了去做美国人?
民族和族群是政治、文化和社会的产物，具有流动性和可变性，但是种族的身份不一样，它被认为是不可改变的，因为它是以生物，血统和自然的概念为基础的。在日常生活中，中国人很习惯于用种族观念来界定族群，尤其在通俗文化中，凡是和“中国人”的认同和身份特征有关的，十之八九或者最有影响的是种族性的概念。例如，官方发布的全国百首“爱国歌曲”中有一首“我骄傲，我是中国人”，歌词中这样说：
在无数蓝色的眼睛和褐色的眼睛之中，
我有着一双宝石般的黑色眼睛，
我骄傲，我是中国人!
在无数白色的皮肤和黑色的皮肤之中，
我有着大地般黄色的皮肤，
我骄傲，我是中国人!
歌词中还有“我的祖先最早走出森林，我的祖先最早耕耘”这样毫无根据的种族自大。这首歌被收入学校语文教材(例如上海市教育出版社《语文》九年义务教育课本四年级)，还成为很多“爱国主义”文艺演出中的节目。百首爱国歌曲中其他涉及“中国人”的身份定义的多半是种族概念，如“龙的传人”，“我的中国心”和“中国人”。这些歌都是在80和90年代中国民族主义的重要时刻产生的，当时由于大陆结束文革，台湾被美国抛弃，香港开始了回归中国的中英谈判，陆台港三方都有一种身份认同的焦虑。这些歌曲加上后来的“中国人”和“黄种人”等等，对于塑造大众下意识中的“中国人”认同影响很大。看一下中小学生的“爱国主义”作文和爱国主义文艺表演，其中的大话套话多半和这些种族神话有关。
中国人一直把北京猿人看作自己的祖先，这也是一种很种族化的表达，中国人却意识不到。国际人类学界普遍认为，北京猿人很早就灭绝了，近十万年前，从非洲又进来的一批智人是所有人类的祖先。为什么是种族化的呢?因为你认为自己从人类起源和进化的意义上就与众不同，这是非常种族化的概念，只有对种族概念习以为常的人才会认为它不是种族概念。
退一万步说，就算北京猿人确实有后裔，就像今天中国相信智人起源多元论的人的说法，那和今天的政治和文化意义上的“中国人”也没有多大关系。今天世界上除了中国，没有一个国家把自己的祖先清清楚楚地追溯到人类起源时期并把它和爱国主义联系起来的。爪哇人，尼安德特人，克罗马农人，东非肯尼亚和坦桑尼亚境内的古人类，没有那个国家说它们是“我国历史”的一部分的。而中国人把猿人时期也算作中国历史的一部分，我记得过去中国历史博物馆的陈列中，“中国通史”是从元谋人开始到1911年中华民国成立，就是有170万年的时间长度，比北京猿人的时间更长，都叫“中国历史”。学校历史课上也这么教。
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