核心提示：反腐和党建，是习李新政打出的一套组合拳，有破有立。反腐如火如荼，大小老虎层出不穷，既大快人心，又让人目瞪口呆;党建不疾不徐，不但要控制党员总量，提高党员质量，还要优化党员队伍结构。
该如何评价自十八大以来的反腐和党建呢?
王长江(资料图)
近日，共识网编辑蒋保信就此专访了中央党校党建教研部主任、世界政党比较研究中心主任王长江教授。
只要有腐败，就应该一查到底
蒋保信：习李新政以来，在反腐上火力很猛，打的老虎越来越多，也越来越大。最近徐才厚被查处，有评论认为，中国在反腐上的做法正逐渐跟世界接轨，因为查处退休、卸任的高层领导人，跟西方民主国家查处卸任总统一样。请问您如何评价这一年以来的反腐?
王长江：这表明了中央在反腐上有特别坚定的决心。我觉得不管是在任的官员，还是卸任的官员，只要有腐败，就应该一查到底。现在官员权力滥用，都已造成令人震惊的影响了，让大家觉得特别可怕，如果因为退休就不查了，肯定是不行的。我上次跟两位学者在你们共识网讨论反腐，其中一位朋友主张大赦腐败官员，就是划一条界限，在这之前的腐败存量都不查了，以此来推动反腐制度的建设。对这个主张，我表示不同意。因为这等于给那些过去清廉、没有腐败的官员们一个信号，似乎没腐败是吃了很大的亏。这会促使多少人趁着现在制度还不健全，赶快再去捞一把，搭腐败的末班车啊!
对于腐败，我是主张一查到底的，不管你退休了，还是没退休，都得查。我认为中央的做法是特别对的，就是要一视同仁，不管是谁，只要你腐败，就要追究。
“不反腐亡国，反腐亡党”，是不正确的
蒋保信：但对于中央的反腐行动，有人叫好，也有人唱衰。比如，有人认为，如果不建立制度反腐，那么反腐可能会越来越不得人心。一阵风似的运动反腐，固然能打下很多贪官污吏，但是也会让人对这些官员产生“审丑疲劳”，甚至对党失去信任。您怎么看这种观点?
王长江：由于过去的腐败存量积累太多，现在给人感觉一下子出了太多贪官，所以有人说“不反腐亡国，反腐亡党”。但这句话，只能是形象地说明了我们的危机，如果把它当作一个结论，我认为不正确。因为不反腐，肯定会既亡国，又亡党;而反腐呢，虽然对党有危险，但这毕竟表明我们党还是朝着健康的方向发展，如果不这样，早晚要出事，这是肯定的。从这个角度来说，反腐毕竟是获得民心的事情。
但是，由于反腐反出了那么大的老虎，人们看到共产党里面居然还有这么大的贪官，这确实让人感到震惊，党的威信也由此受到影响，这是很自然的。你不能说腐败分子揭得越多，我们党的威信就越高，不可能的。但是，这也表明中央有能力和决心来清除腐败分子。从这个角度来说，反腐虽然会给党的威信带来一定影响，但还是要做下去。
问题在于，反腐的重点是放在抓贪官上，还是放在防止权力滥用上?这倒是需要认真思考想清楚的问题。如果仅仅限于抓贪官，反腐很难算成功。
治标和治本要同时进行，最后转要向治本
蒋保信：先治标，后治本?
王长江：反腐的切入点有两个：一个是一下子把制度设计得特别健全，然后一声令下不折不扣地实行这套制度，这叫从治本开始;另一个是先抓贪污分子，从这儿开始，一步步往前移，慢慢建立一些制度，如果“先治标，后治本”是这样理解，那我同意。
但是，对于“先治标，后治本”，我认为有些人理解得不对。有些人认为，先治标就是先别管治本的问题，先抓了贪官再说，甚至抓贪官本身成了目的。那你怎么治本呢?治本的东西怎么跟得上?
所以，我认为治标只是一个切入点，治标和治本要同时进行，而且一定要落到治本上。或者这样说吧：拿治标做引子，引向治本。
只有发展民主，才是反腐的治本之策
蒋保信：在您看来，现在中央有没有在治本上下功夫?
王长江：当然有。比如关于干部任用制度、反腐倡廉体系建设及其条例的出台，还是有一定的用处的，表明了我们同时也在抓制度建设。又如八项规定的出台，是有针对性的具体举措，但是随后就把它用制度的形式固定下来，这也是在进行治本。
但是，如果要让我客观评价的话，我认为做得还不够，还应加大治本力度。
蒋保信：在哪些方面?
王长江：现在对官员的监督，主要来自党内上层对下层的监督。比如现在纪委以垂直领导为主，一事一授权，相比过去而言，就加强了高层对下层监督的力度，这也是一种监督制度，我觉得是对的。但是，总的看下来，你就会发现这种上对下的监督，还是属于传统体制框架下的监督。其实，除了这种监督之外，我认为更重要的还是拓展其他方面的监督平台，加大其他方面监督的力度。
中国为什么会出现大面积的腐败现象?用李瑞环的话来说，“反复出现的东西，总是有规律的”。这个规律其实很简单，就是权力被滥用了，权力不受制约，官员可以用它来谋私。
怎么看住权力?光靠上对下的监督，是看不住的。在中国古代有无数个朝代，在国外也有无数个案例，都说明了光有上对下的监督，光靠集权的监督是不行的，必须同时发展出民主监督，才能真正反腐。我们必须发展民主体制下分权的监督，让权力受到横向约束;让非权力对权力也有所监督，特别是让老百姓也能更多地参与进来。
我始终认为，只有发展民主，才是反腐的治本之策。
把权力关进制度的笼子里，才能建立合法性
蒋保信：对于反腐，赵鼎新有这样一段评价：“任何一个国家都需要反腐败。问题是，在美国这样的国家，腐败只是一个法律问题，而在中国，腐败是一个政治问题。这是因为美国政府没有把其合法性建立在反腐上，而中国则把反腐当作了其绩效合法性的一个重要组成部分。”您怎么看这种观点?
王长江：这和我刚才说过的观点很有关系，中国现在腐败泛滥，就是因为权力被滥用到极致了。防止权力滥用，民主是最根本的解决路径，除此之外，其他都不能算是最根本的解决路径。我们过去因为民主不很健全，在干部任用的授权关系上，搞得很不科学。由于这种不科学，使得权力使用起来就没有边界，没有边界才出现了体制性的腐败。从这个角度来说，我们必须建立一套民主体制，必须让更多的老百姓参与进来，必须让更多的力量来约束权力，这就属于政治体制改革的范畴了。
美国有一套比较完整的民主体制，如果你腐败了，我就用这套东西来收拾你，该用什么法律就用什么法律，这只是一件事而已。人家不会说，你看怎么美国也出现腐败了，是不是美国的国家制度有问题?因为它虽有腐败，但腐败现象是得到遏制的。而中国的腐败是大面积的，所以人家会说我们制度不行，得从制度上去构建。
现在腐败现象不断被揭露，但主要是从哪个人、哪件事腐败上来揭露，以此来说明我们有决心和信心反腐。问题是，出现那么多触目惊心的腐败现象，已经严重影响了党执政的合法性。老百姓有理由提出怀疑，靠少数人能不能看住权力。所以，我们应该让更多老百姓参与进来，让更多的力量来约束权力，把权力关进制度的笼子里，只有做到这一点，我们才能建立自己权力的合法性。
党建的关键是发展党内民主
蒋保信：跟反腐相关的一个话题是党的自身建设问题。自从去年提出控制党员数量以来，今年6月初，中共中央办公厅印发了《中国共产党发展党员工作细则》，提出要从严治党，把质量作为发展党员工作的生命线。您是研究党建的专家，在您看来，党建的关键是什么?
王长江：作为一个执政党，怎么建设自己?还是邓小平说的那句话，回答“执政党究竟是一个什么样的党，怎么建设这个党”。执政党手里掌握着权力，这和不掌握权力的政党无论在发展方面，还是在活动方面，都是不一样的。我们应该抓住这个特点，来建设它，适应执政的需要。应该说，我们在这点上做得不是很好。
共产党在自身建设上有很多经验，但是说起来无非是两大类。第一大类是革命党时期的经验。在革命时期，共产党是被打压的对象，从制度环境上讲，共产党是被压制的，随时都有各种力量在制约着它，一旦出现了问题，说不定这个党就维持不下去了。但现在共产党成了执政党，没有这种压力了，那该怎么办?我们似乎没有怎么考虑这一点，这就是个大问题。
另一大类是改革开放前的执政经验。新中国成立后，共产党成了执政党，但是在计划经济的模式下执政。计划经济需要高度集权，事无巨细，包揽一切，当时需要从这样一个角度去建设党自身。我们都知道，这样管，纪律是加强了，但你权力也大了，最后变得不受约束了，后来不就爆发“和尚打伞，无法无天”的文化大革命了吗?
我们现在已从计划经济转变成了市场经济，共产党执政的条件是市场经济，那现在共产党该怎么建设自己?我们在这方面思考得还不够。
譬如在党员队伍的规模上，我们也能发现问题所在。在战争时期，我们发展党员时，肯定是希望数量越多越好，人家进来不是为了谋官，反而还要冒很大的风险，进来一个人就能贡献一份力量，人多力量大。但是，党执政以后，手里有了权了，愿意入党的人多了去了，但很多人并不是为了共产党的理想，而是为了分一杯羹，是为了利益而来的。在这种情况下，怎么控制党员队伍的规模?这是很大的问题。
现在党员已经这么多了，该怎么办?一是应该建立退出机制，要开这个口子。二是应该提高党员质量，你入党之后，就得有责任。我们现在最大的问题是，很多党员没有责任感。为什么?因为他没有主人翁感，在很多情况下他也起不了什么作用，这就是一个大问题。另一个问题是，对于那些能够发挥作用的党员，在他掌权之后，如何把他监督住、不让他滥用权力?
对于这两个问题的解决，都需要大力度地发展党内民主。无论是党员队伍的发展，还是党的组织建设，我认为很重要的一个落脚点，就是发展党内民主。对整个国家而言，民主是大势所趋，权力的正常而健康地运行，恐怕还是要靠民主。但是民主也有一个发展过程，对现在的中国来说，最便捷、最科学、最省力的，恐怕还是先发展党内民主，用党内民主带动人民民主。
不搞西方多党制，但权力必须受到约束
蒋保信：您对现代政党有很多研究，西方的政党是怎样建设自己的?
王长江：他们很清楚自己的目的，就是为了执政。而一旦执政之后，会有很多力量看住它，很简单。
蒋保信：西方的政党如何保证党员不会出现腐败问题?
王长江：西方是这样的，一个政党执政之后，它会把许多骨干送到执政岗位上。而在这个党的内部，实际上没有多少好处可供大家捞。而且西方政党的组织形式也比较松散，党员可以用脚投票，如果我觉得这个党还可以，能够满足我精神上的需求，我就支持这个党;如果我觉得这个党不行了，我就干脆退出，到别的党去了，可以用脚投票。西方的政党之间有一种竞争机制，所以每个政党都得严格、规范地要求自己，否则就得不到人民的支持。
我们的关键问题是，共产党是唯一的执政党，同时又没有太多外在的约束，而且不存在一个可以让党员用脚投票的机制。所以，我们就得考虑建立一个什么样的机制，既能使得党员充分表达自己的意愿，又能把在执政岗位上的党员监督住。
我们现在很明确地反对西方多党制，绝不搞西方的多党制和三权分立的政治模式，这没问题，是我们必须坚持的原则。问题是我们用什么方式来体现对权力的有效约束?这个问题总得解决。你总不能说我们绝不搞西方的多党制，也绝不搞对权力的约束，这恐怕是不行的。过去实践已经证明了这是不行的，权力必须受到约束。在这方面，我们尚有很多空白点。
民主是一个系统，重点在选举
蒋保信：在没有多党竞争的情况下，要使党自身的权力受到约束，是不是又回到党内民主上来了?
王长江：对。
蒋保信：那您认为如果要把党内民主继续往下推的话，还可以在哪方面下功夫?
王长江：我觉得首先应该把民主理解为一个系统，它由很多环节环环相扣联接而成。一开始是多数人把权力交给少数人，由这少数人来运作权力，即授权民主。接下来是决策民主，在决策中体现大家的意愿，要搭建一个平台让大家表达自己的意愿。在过程中老百姓可以参与，可以协商，这又叫参与民主、协商民主。为了防止公权私用、以权谋私，还必须让权力在透明公开的情况下运行，这是民主监督的环节。
建设党内民主，在今天深化改革的背景下，就必须把这所有方面都统筹起来进行设计。现在我们的问题是缺乏统筹、全面思考。由于历史上缺乏民主的实践，我们对民主的理解往往是碎片化的，没把它理解成一个系统，以为多数人参与了就是民主了，以为投票了就是民主了。实际上，只有在授权民主的环节才有选举意义上的投票。而一旦经过选举之后，一个官员得到了决策权，他去执行决策的时候，就要讲效率，这时候他就可以任命自己的属下，以便更有效地履行自己的职责，实现自己受委托时向老百姓作出的承诺。这种任命制，其实也是民主的一个环节。也就是在这个意义上，才出现了选举型和任命型两类干部。我们现在则是把选举和任命混在一起，经常张冠李戴。该选举的干部，我们往往不让人们选，怕失去控制，结果选举变成了走形式、走过场。该任命的，却又往往把一些民主的形式统统放上去，又是民主推荐，又是民意测评，又是述职，搞得比选举还复杂，甚至简单以票取人、唯票取人。所有这些，其实并没有提高党的执政合法性，反而还降低了党的权威，让大家觉得你不可信，净搞那些虚的东西。
要建立完整的党内民主制度，第一是要从整体上统筹，这是最重要的;第二是在民主的各个环节中，重点突出选举。选举之后的这些环节，我们党在很多方面做得还可以，比如决策民主。有些地方甚至把决策拿到网上去，让网民们参与，提意见，这种做法是很好的。但问题是，我们看到，在许多地方，类似这种民主往往一开始造势很大，风生水起，过一段后，可能停下来了，甚至好像没发生过一样。为什么出现这样的情况?就是因为选举民主没跟上。如果官员的权不是民所赋，那么他就完全可以想做就做、想停就停，老百姓的感受是无需去考虑的，因为我们现在只有官员向上负责的机制，没有官员向下负责的机制。只有让他们在向上负责的同时也向下负责，决策民主、参与民主、协商民主和民主监督才会有制度保证，而不仅仅是一些做法。解决这个问题，只能在授权上做文章。只有通过真正意义的党内选举，才能从制度上让干部切实向下负责。
保证官员既向人民负责，又向党负责，要有一套机制
蒋保信：您刚才说到官员的选举，我就想到了一个问题。以农村的一个村庄为例，权力最大的是村支书，但村支书是由村里的党员投票选出来的，而为数众多的非党员村民却连投票的资格都没有。
王长江：这是另外一个问题，如果从原则上来说，当然是该党内选举就党内选举，该老百姓选的就由老百姓选，应该是这样的。但是从我们现在的体制来说，实际上是党组织掌握着公共权力。村支书还有批宅基地的权力，对村里重大问题也有决策的权力，他实际是履行了大量的村政权力。所以，村支书这个职务，实际并不是纯粹的党内职务，而是一个带有行政权的职务。既然这样，那村支书的产生，就不应该仅仅党内选举来决定。
对于村支书的选举，有些地方搞过两票制的尝试，我觉得比较好。村支书既然是支部书记，当然要经过党内的正式选举产生。但由于村支书掌握着村一级的公共权力，所以在正式选举之前，还要经过全部村民的投票，这就等于是先让村民推荐支部书记。根据推荐票的多少，参加竞选的人就有了一个排名，然后再开个全体党员大会，从这些被选上的党员中把村支书选出来。这样一来，这个村支书就既在党内有权威性，也在村里有权威性。
我觉得这种方式真可以推广到更高的层面，比如乡镇党委书记乃至县委书记的选举等等。县乡党委书记现在掌握的权力，哪里仅仅是党内书记的权力?他们实际上掌握着整个管辖区内经济社会发展的决策权。这样的官员是应该向老百姓负责的，而不能光向党内负责。所以，能不能想一种办法，让老百姓也来参加一下他们的选择?我觉得是可以的。至少乡镇可以，县一级等成熟了再向上推。只有这样，官员才会既向上负责，同时又向老百姓负责。如果得罪了老百姓，老百姓就可以不投他票，他就当不成书记，这逼着他向下负责。这刚好把我们过去一直说的“向党负责和向人民负责的一致性”给统一起来了。如果没有一套合理的选举机制，光在那儿奢谈一致性，很难取信于民。
权力健康运行，执政党才能长期执政
蒋保信：新加坡的人民行动党一直长期执政，但又同时保持着高度廉洁，在您看来，它有哪些值得中国共产党学习的地方?一个政党如果想长期执政，必须具备哪些素质?
王长江：如果从新加坡的人民行动党这个案例去说，我觉得它是把几个要素都结合得最好的。
第一，它把民主的要素充分吸收到自己的体制当中，但同时又保持了对国家政治最大限度的控制。人民行动党虽然是一党独大，但是它允许别的政党存在，也允许别的政党来竞争执政权。不过，人民行动党会用各种手段挤压其他政党，我这里私下说，有些手段也未见得是特别光明正大的，就是为了不让别的政党执政。但它采用的是顺势引导的方法。你可以存在，也可以反对，你也可以随时批评，但要提出建设性的意见来。我觉得这就比较好。人民行动党在政治体制中吸纳了民主的基本因素，保证了自己一党长期执政，同时又受到其他政党监督。
第二，它吸纳了权力制约的因素，从而成为一个健全的现代政党。一是因为有反对党在外面看着它，二是因为新加坡搞的是市场经济，由市场培育起来的社会力量相对独立，对这个党的约束也是非常大的。再就是，它在党内对党员要求很高，对议员要求更高，让他们始终能够切实地联系老百姓。这样的话，权力就被限制住了。所以，我觉得它构建的体制，还是比较合理的。
当然，新加坡国家小，有的事情好做一点。而且因为国家小，它的危机意识比较强。危机意识听起来好像是个意识，实际上已经内化到它的制度中去了。新加坡那么小，弄不好生存都会受到威胁。这样的外部环境，等于是给了它巨大的压力。
从这一点上来说，中国共产党怎么自觉去认识自己，然后给自己加压，恐怕是一个值得思考的问题。我们国家太大了，自成体系，可以把外在压力放在一边，置之不理，即便外国制裁我们，我们照样能够运转。所以，外在的压力我们是不怕的，但我们党更应该自觉地给自己加压，增强危机意识。我们不搞西方多党制，但是我们党必须健全现代国家和现代政党的根本要素，要使权力受到约束，要有足够的来自党外的批评和监督。只有这样，权力才能沿着健康的轨道运行，执政党才能健康发展，从而才能长期执政。