受访人：洪振快，历史学者，主要研究经济史，特别关注财政、税收与历史变迁、社会发展的关系。出版有：《讲武论剑》、《红楼梦古画录》、《亚财政》等。现为《炎黄春秋》执行主编。
采访人：邵思思
采访时间：2014年4月10日
共识网：您给您的这本书取名叫《亚财政》，“亚财政”是个什么样的概念?《炎黄春秋》总编辑吴思先生之前创造了“潜规则”这个词，之后“潜规则”成为社会认可度非常高的词汇，您的“亚财政”这个词是否也是受吴思先生的影响?
洪振快：《亚财政》这本书讲的是“财富暗流”——官吏集团利用权力汲取和瓜分社会财富的集体腐败现象，“亚财政”就是这股“财富暗流”如何生成和分配的社会现象。“亚财政”是“第二财政”，是亚生于正式财政(经制财政)的非正式财政制度。正式财政(经制财政)是维持国家秩序运转的摆在明面上的财政制度，“亚财政”则是官吏集团私下发展出来的为了获取私利的非正式制度。官吏集团对“亚财政”的重视甚至超过正式财政，原因很简单：由于正式财政制度体现的只是官吏的法定权利和义务，对其私人利益关系不太大，而亚财政则关系到他们自己的切身利益，事关个人福利。咸丰年间的四川学政何绍基就说：“上司各项陋规等于正供，不能短少”，给上司进献的各种名目的礼银和要求上交国库的税银没什么两样，绝对不能短少，上交国库的税银暂时没交齐还有办法弥缝，不给上司送礼可能马上就会丢乌纱帽。说到底，“亚财政”是一种社会财富的非法汲取和暗中分配体系，上司不能仅仅靠法定的俸禄过日子，下属的送礼实际上只是将搜刮来的社会财富在官吏集团内部进行再分配，这种分配是很有规则的，必须大家都认可，才不会发生有人告发坏事的情形，而官场内部认可的规则只能是按权力大小的等级秩序来分配，这样就形成了与正式的俸禄制度差不多完全相同的分配体制，实际上与正式制度没有什么两样。《亚财政》书中有非常具体的例子，如雍正年间湖北在收取“地丁银”时加收10%的火耗，这10%的火耗在总督、巡抚、布政使、按察使、道台、知府、县令之间的分配规则，当后来实行“火耗归公”，将“火耗”变成“养廉银”的时候，正式规定的“养廉银”分配方案，其实就是将之前官场内部瓜分“火耗”的规则正式化、制度化。
学术研究都是在前人的基础上前进的。吴思老师是非常有思想创造力的学者，他创造的“潜规则”一词，成为观察历史和现实的一个重要视角，现在已成为被广泛接受的词汇，已收入新版《现代汉语词典》。“亚财政”自然是受到了吴思这种解读历史的思路的启发，甚至“亚财政”和“潜规则”两个词都是源自明清公私文献中的“陋规”一词，但是“亚财政”不是对“潜规则”的简单模仿，两者有很多差别，其中最大的差别是对历史的观察和解释角度完全是两个角度。“陋规”一词，“规”字如果解作规则，那么“陋规”就是“鄙陋的规则”，也就是潜规则，这应该就是吴思老师创意的渊源。在《潜规则》一书中，我们可以看到讲的很多的是官员的心思、心术、心机、心计，怎么样利用潜规则，因此“潜规则”探讨的更多的是人心的复杂、阴暗和诡谲。但是，这种人心的复杂、阴暗和诡谲对历史到底有多大影响?在多大程度上决定历史进程?我觉得是不容易说清楚的。比如《潜规则》中所举的“代州号草事件”例子，里面用了“第一等公平”、“第二等公平”等定性分析，它说明老百姓对潜规则不断发展存在不满，但没能很好地解释老百姓到底什么时候会反抗。简单说，“潜规则”是一个定性的概念，你可以说这里存在潜规则，那里存在潜规则，但这些潜规则在历史进程中到底起到什么样的作用是很难说清楚的。而这样解释历史是不够的，原因很简单，潜规则使老百姓的利益受损，但受损到什么程度是老百姓可以忍受的，什么时候会发生反抗，只有进一步探讨这些问题，才有可能把住历史的脉搏，获得规律性的认识。
“亚财政”的目标，就是要解决“潜规则”的这些不足。为此，我换了另外的角度，即从中国传统农业文明的基本经济规律出发，探求老百姓的税负能力、正式制度规定的税率(明税)及官吏集团对老百姓进行搜刮产生的税外负担(暗税)三者之间的动态均衡对中国历史进程的影响，这在书中称为“李悝模型”。“李悝模型”是我解释中国历史进程的一个框架，是我比较看重的，原先是想作为书名的，只是考虑到读者的接受程度，才用更能引起注意的“亚财政”作为书名，当然，用“亚财政”作为书名也是恰当的，因为“亚财政”是导致中国历史博弈失衡的关键因素，是历史周期律发生作用的本质所在，因此也是这本书提供的中国历史解释框架的核心。
此外，我个人觉得，用“亚财政”比“潜规则”更直指人心，因为“潜规则”无非是为了获取利益，而“亚财政”不过多讨论心机和心计，而直接去讨论有多少利益。实际上，在历史文献中，大部分情况下“陋规”的“规”字不是指规则，而是指规礼、规费--规定的送礼和小费，礼比较庄重，是送给官员的，费是送给随从的小费。因此，直接探讨官吏集团发展出多少“陋规”--规礼、规费，老百姓因此丧失多少利益，负担增加多少，到什么时候老百姓会承受不了，有可能更直接地摸索到历史规律。
另外，从“亚财政”角度探讨税收和税权问题，可以接续上人类社会的核心问题--“国家困境”：即人们需要国家权力提供的社会秩序，以保护个人权利(包括为了维持生命所需的物质资源的财产权)，纳税--让渡部分财产权是人们为此支付的成本;但是，国家权力有可能被其掌控者(统治者，特殊利益集团)用来谋取私利，不仅不能保护个人权利，甚至以国家暴力为依托侵犯个人权利，掠夺个人财产。解决“国家困境”，就是人类政治文明发展的核心议题，从现有人类智慧设计的方案，也是经历史实践证明有效的，是权力制衡的宪政制度，西方国家现代转型过程，就是控制征税权的过程。在这个意义上，“亚财政”可以和西方历史经验融合，将中国历史放入世界各国历史中进行观察。
由上可知，“亚财政”“李悝模型”是不同于“潜规则”“血酬定律”的历史观察角度，更能涵盖中外历史进程中的大事。读者如能将《亚财政》与《潜规则》《血酬定律》对照着读，一定能体味用不同视角观察、解读历史的趣味。
共识网：其实您在2008年在新星出版社就已经出版了这本书，这次重新出版，有没有对老版进行新的补充?
洪振快：这次新版，对旧版做了很大的调整。首先是调整了整体结构，目前的整体结构，是先从感性的历史案例，如海瑞、李慈铭，送礼、跑部钱进、“三公”腐败等现象，探讨“亚财政”产生的动力，然后从“分肥法则”(漕运领域的腐败引发的社会冲突)、“陋规战争”(税关[粤海关]腐败导致的中外冲突和国家利益受损)说明“亚财政”的危害，进而考察“亚财政”的规模、分配机制，以及其对中国历史进程(王朝更替的历史周期律)的影响，最后通过对西方现代转型中限制征税权与宪政制度发展关系的观察，提出现代转型的基本思路。相较于旧版，新版的内在结构和逻辑更加清晰。
新版也增加了一些内容，比如代序、《“三公”腐败》、《民变系数》、《“国家困境”》等篇都是新加的，是对旧版的补充和调整。《“三公”腐败》讲了一个新问题--“亚财政”的最终动力，其实包括皇帝本人的额外消费，乾隆皇帝六次南巡的“公费旅行”经费的筹措，就是通过“亚财政”渠道完成的，乾隆皇帝对书画的爱好，地方高官进献给皇帝的书画珍品，其实是一种所谓的“雅贿”，这些珍品的收购资金其实也来自“亚财政”，正是为了筹措乾隆南巡的“公费旅行”经费和备办各种贡品的花销，两淮盐务才酿出惊天大案，两淮盐商在乾隆时代以后急剧衰落，就与经营两淮盐务所获利润被皇帝、官吏搜刮，最终变成“亚财政”进入官场再分配有关。从历史案例中，我们可以看到官、商之间的那种不正常关系，现实中的种种现象，在历史中都能看到影影绰绰的影子。
共识网：有网友说，您的这本书补充了《潜规则》没说清没说透的问题，是计算历史学、计算历史经济学的深化和发展，你对此认同吗?
洪振快：我的确希望《亚财政》能说出一些《潜规则》所没有的东西，但实际做得怎样，还需读者自己做判断。如前所述，“潜规则”这个概念是定性的，而“亚财政”则可以更进一步，再做量化研究，即“亚财政”的规模、老百姓损失的利益到什么程度会引发反抗、什么时候会引发社会动荡，等等。从“亚财政”的规模来讲，本书提供了历史研究者此前没有弄清楚的问题--以明清时期官吏集团的规模，到底搜刮了多少社会财富?这些财富是如何搜刮和分配的?这些财富如何维持了官吏集团的体面生活?等等。这些问题，在《潜规则》中没有说清楚。另外，从中国传统农业文明的基本经济规律出发，老百姓能够承受多大的税负，也是《潜规则》书中没有涉及的。因此，《亚财政》中的确有一些详细的计算，将问题计量化。当然，这只是我的一点探索，还需再进一步深入研究。
共识网：为什么“亚财政”这种现象会存在呢?
洪振快：“亚财政”是权力汲取和瓜分社会财富的现象。因此，“亚财政”现象的滋生和演变，从本质上说与权力的特性有关。这里，必须说一说什么是权力?书中对权力有不同于政治、法律学者对权力的解释，认为权力是“影响他人'福/利'的能力”。“福/利”包含三种状态：物质(可用货币衡量)的满足为“利”;精神(难以用货币衡量)的满足为“福”;还有一种界于可用货币衡量与不可用货币衡量之间的复杂状态，可通称“福利”。“影响”的方式有两种：一是减少，一是增加。“减少”他人福利而不违法，就是吴思老师所说的“合法伤害权”。“增加”他人“福/利”而符合规定，这是我强调的“合理赐福/利权”--细分的话，包含“合理赐福权”、“合理赐利权”和“合理赐福利权”三个方面。通过一个众所周知的例子，我们就可以看到“合理赐福/利权”可以给权力拥有者带来的好处：比如，去年发生了女博士后常艳和中央编译局原局长衣俊卿的桃色事件，衣局长不仅享受了女博士后提供的“色”，还收下了女博士后提供的“钱”，“钱”是物质的利，“色”是精神性的福，衣局长享受的“福/利”从哪里来，实际上就是从“合理赐福/利权”而来，衣局长在录用、调档案、安排工作方面，可以为女博士后提供方便，增加女博士后的“福/利”，为此，女博士后必须向衣局长提供相应的“福/利”进行交换。这种交换是互惠互利的，双方都增加了对方的“福/利”，通常情况之下交易是很容易成功的，这一次交易没有成功，被暴露在众目睽睽之下，只能说是一个例外。我们在生活中还可以看到诸多此类现象，比如大学里导师和女硕士、博士之间的关系，研究人员为评职称、争课题与掌控评审权的权力人物之间的关系，都显示出“合理赐福/利权”的广泛运用。
权力能够影响他人的福利，中国古人对此已有深刻体会。先秦的思想家管子说到君主应该如何行使权力的时候说：“明王之所操者六：生之杀之，富之贫之，贵之贱之。此六柄者，主之所操也。”(《管子·任法》)君主掌握了决定臣子生死、贫富、贵贱的权力，自然可以驱使臣子为自己卖命，又有谁敢不对他既敬又畏。因此，掌握权力者，哪怕只是微不足道的权力，他也会加以利用，作为增进个人福利的本钱，这是人类的生存本能和社会竞争的必然结果。这样，他可以主动为自己创造福利，也可以被动等待他人提供福利，于是他便在社会生活中进退自如，如鱼得水，甚至呼风唤雨，为福为祸--也就是恰到好处地运用“合法伤害权”和“合理赐福/利权”。历史上不要说是官员，哪怕是微不足道的书吏，都深谙权力之道，利用权力谋取好处。
明清时代中央衙门书吏在办事过程中索取的贿赂，有个专门的名词，叫做“部费”。兵部主管部队军官的人事任免、升调叙处(题升、调补、议叙、议处)，和吏部(类似国家人事部或中央组织部)主管文官的人事任免、升调叙处相似，兵部书吏和吏部书吏都会在办事过程中弄点花招得点好处。户部(相当于财政部)和工部(类似建设部)的书吏经手钱粮报销，因此有更多获取“部费”的直接机会，“部费”的多少甚至已经形成了惯例，比如报销一千两抽五两或十两。
中央衙门的书吏凭什么获取“部费”呢?自然是在办事过程中援引有关规定(“例”)，对办事结果施加不利或有利的影响，左右办事进程。对此，清代的人有一个总结，叫做“吏、例、利”——意思就是吏援例以求利：吏援引不利的“例”的时候，就是“合法伤害权”，援引有利的“例”的时候，就是“合理赐福/利权”，而决定援引什么样的“例”，取决于你给他多少“利”——“部费”。晚清学者冯桂芬总结说：“夫所谓可不可者，部费到不到也。”就是说，他让你通过(“可”)还是不让你通过(“不可”)，就看你给不给“部费”。你给了“部费”，他可以去找让你通过的“例”，你不给“部费”，他就去找不让你通过的“例”。从这种历史现象中，我们可以看到现实中“跑部钱进”的真正原因在哪里。
共识网：中国历史上占据社会主导力量的是官僚集团，您在书中提到官僚集团是一个“血缘-文化集团”，能否全面讲讲官僚集团的特点?
洪振快：观察中国历史现象，不能不注意官僚集团。对于中国传统社会，上世纪40年代，王亚南先生就提出是“官僚政治”和“官僚社会”之说;大约十年前，吴思老师提出“官家主义”概念;近年，也有学者提出可用“官治主义”;李慎之先生曾经主张用“皇权专制主义”，但皇权专制仍需通过选拔和任用官吏去实行，因此实质相通。综观这些概念，可以看到大家都把目光聚焦在“官”上，都注意到了官僚是中国传统社会的主导力量。官僚能成为社会主导力量，这主要是因为他们是公权力的代表，是社会秩序的提供者。社会秩序后面是社会博弈规则，而官僚集团则是社会规则的制定者和执行者，规则如何制定和执行，可以影响每个人的命运，其思想、行为的影响力也就可想而知。
如果把历史看作是社会人群的博弈过程，那么中国历史博弈有一个鲜明特点，就是社会人群的博弈通常是以血缘为纽带，以家庭、家族为基本单位(小集团)，可以称之为“血缘性博弈集团”。中国社会重血缘、血统的特点有很多表现，始皇帝希望自己的权力千世万世地传下去自不用说，就是老百姓的心态也是一样。中国人相信，家庭和血缘是最牢靠的。与此相对应，是社会竞争也以家族、血缘为基础。因此，在中国历史博弈中血缘具有重要的组织作用，历史博弈的主体是以血缘或类血缘的方式组织成一个利益共同体--集团的。
按照博弈时采取的策略(也就是参与博弈的资本和有利的条件)，可以将中国历史的博弈主体分成如下四类：一、“血缘-武力集团”;二、“血缘-文化集团”;三、“血缘-知识(技能)集团”;四、“血缘-劳力集团”。他们在中国古代的社会身份，分别是皇族、官员、胥吏和民众。
“血缘-武力集团”靠武力夺取天下，但是管理天下却需要依靠“血缘-文化集团”--官僚集团。官僚集团的优势是其掌握的文化资源，文化是比较高的智力形态，“血缘-文化集团”通过文化，甚至谋得了比“血缘-武力集团”更有利的生存地位，因为打天下的“血缘-武力集团”风险是比较高的，随时有被更替的风险，但无论是哪个“血缘-武力集团”打下天下，最终社会治理还是要靠官僚集团，也就是说，“血缘-武力集团”随时都会被更替，而“血缘-武力集团”永远都不会被更替，社会治理永远都需要他们，所以他们永远都占据有利的社会地位。
中国古代选拔官僚的制度，经历了三种形态：世袭制、察举制和科举制。世袭制完全是按血缘世袭，主要是在先秦时代;察举制实际上是推荐制，主要是在秦汉到南北朝期间，两汉的推荐制实际上被“血缘-武力集团”掌控，因为他们控制了地方舆论。这种情势的发展就慢慢形成了世族力量，社会上出现家族垄断政治、经济、文化的局面。由文化权力控制政治、经济权力，通过武力打下天下的第一家族衰微了，实权转移到这些垄断文化权力的人手上。东汉的崔寔记录了当时的歌谣：“州郡记，如霹雳;得诏书，但挂壁”(《太平御览》卷四百九十六)，这说明皇帝的诏书已经不起作用了，权力已经落到地方世族的手里。在东汉末年，这种趋势已经非常明显。一直到唐朝前半段，士族(势族、世族)都是社会的主导力量。士族(势族、世族)就是“血缘-武力集团”。
东晋是从中原南迁的政权。从洛阳迁都吴地建康(现在的南京)，原来的世族因此有了区分：从中原迁到南方的叫做“侨姓”，著名的是王、谢、袁、萧几家;原来就居住在吴地的叫“吴姓”，朱、张、顾、陆几姓最著名。在北方，政权被胡人控制，留居中原没能南迁的世族不愿与胡人相混，故意在姓氏前面冠以郡名以区别于胡人，称为“郡姓”，以崔、卢、李、郑、韦、裴、柳、薛、杨、杜最著名;而新崛起的胡人中的大姓，以元、长孙、宇文、于、陆、源、窦为首，称为“虏姓”。进入隋唐，虽然隋是杨姓得天下、唐是李姓得天下，但他们与长孙、宇文等原来都是位于西北的关中世族，而且都是亲戚。他们在那个时代是处于政治势力最上层的世族，但经过武则天时代的打击渐趋没落，武氏代表中原世族的新兴力量。在官场上占据势力的还是血缘-文化家族，最著名的是(山东清河、河北博陵)崔氏，(甘肃陇西、赵郡)李氏，范阳(北京)卢氏，荥阳(河南)郑氏，太原(山西)王氏，并称“五姓七族”，门第最为清高。翻开唐代的史书，你可以发现诗人和宰相姓这五姓的特别多。其文化影响力的另一个表现，是唐代的传奇(小说)中的主人公也大多是姓这些姓的，比如崔护、卢生之类。世族因其在政治、经济、文化上的势力而形成了自己的生活习尚和观念，比如魏晋的清谈和人物品评，对中国古代文化的发展有很大的影响，另外它对中国人影响最大的还是婚姻上讲究门当户对的观念。
从唐代实行科举制后，士族受科举考试的冲击而衰落，北宋开始中央集权大大加强，更不允许大家族的力量威胁政权，所以士族已经没有了生存、壮大的社会土壤，平民出身的知识分子通过科举(尤其是其中的进士科)而崛起，占据官场主要位置。这时候，通过注重文化教育而使子弟在科举中获胜，几代人都由科举出身而入仕途最受社会羡慕和推崇，以文化使家族立于社会竞争中的不败之地也成为最佳的选择。因此，从两宋到明清，历代都有文化家族，范仲淹的后代形成的范氏家族是最著名的一个，由于范氏家风忠正，所以历代王朝更替并没有影响到该家族绵延不息的生命力，一直到20世纪还是人才辈出。
中国古代官僚集团掌控了公权力，在公权力运作过程中，又可以汲取和瓜分财富(即“亚财政”)，因此成为社会主导力量，是最成功的社会人群。
共识网：对比您书中提到的现象，这些现象在今天也是存在的，您认为如何能杜绝“亚财政”这种现象?
洪振快：“亚财政”缘于公权力得不到有效约制，因此，要杜绝“亚财政”，就得建立对权力的有效约制机制，这种机制，就是分权制衡，就是宪政民主，舍此别无他途。
近代以来，中国人的认识存有误区，即过于看中民主(Democracy，德先生)，而对人权(human rights，和女士)注意得不够。人权即个人权利，宪政的目的就是保障个人权利;为保障个人权利，必须限制公权力。“亚财政”的存在，说到底是个人权利尤其是财产权利没有受到有效保护，公权力可以随便侵犯个人权利所致。因此，要减少乃至杜绝“亚财政”现象，须从限制公权力的随意运用着手，而要达到这一目标，又须对政治制度进行变革，使之符合现代政治文明的要求。
共识网：“为公务员涨工资”成为了今年两会最热门的话题，一边是公务员大倒苦水抱怨薪水低廉，一边是不停的查处出“大老虎”，您对这种分裂的现象怎么看?另外，“高薪养廉”的说法也曾一度尘嚣甚上，您认为“高薪”可以养廉么?
洪振快：公务员抱怨薪水低，与不断查出“大老虎”，看似分裂，实则并不矛盾，原因是权力有大小，福利也就截然不同。由于权力是影响他人福利的能力，掌握权力，也就是握有“合理赐福/利权”，可以与他人交换换取个人福利，所以关键是看个人掌握了多大的权力，握有多大的“合理赐福/利权”。底层公务员在科层体制中有办事的责任而没有多大的权力，因此利用权力汲取和瓜分社会财富的能力有限，而正式的工资又很有限，因此大倒苦水倒也并非完全装穷。随着在权力格局中地位的上升，越是处在高位者“合理赐福/利权”越大，隐性福利和灰色收入越多，与他人进行福利交换的机会也越多，成为“大老虎”的可能性也就越大，他们再哭穷就完全是做戏了。
高薪养廉是有前提的。从中国历史上看，高薪养不了廉，反而可能助长奢靡之风。比如，清代雍正年间实行了“养廉银”制度，相对于该制度实行之前，“养廉银”是原有薪俸的十数倍至几十倍，完全可以说是高薪了，但是，官员廉洁了吗?实际上，“养廉银”制度是根据官员认为能够廉洁(即薪俸加上“养廉银”已经完全够用)的标准来制定的，总督、巡抚一级省部级高官的“养廉银”有一二万两银子，相当于现在数百万元人民币，但是他们是否从此不贪了呢?事实是，雍正之后的乾隆年代，“养廉银”制度已经落实，但贪腐却没有少掉，反而加剧了。乾隆年代查处了很多省部级高官，其部分档案资料，已编成《乾隆朝惩办贪污档案选编》出版(中华书局1994年版)，四大册，辑录了从乾隆二十二年(1757)到六十年(1795)惩办贪污的17 个案例。乾隆时期，被处死的省部级高官，就有慧贤皇贵妃的亲侄子、叶尔羌办事大臣高朴，闽浙总督陈辉祖，江西巡抚郝硕，山东巡抚国泰，等等。但是，整个乾隆朝的贪腐之风并没有被刹住，以致乾隆后期出现了中国历史上第一大贪和珅。这就说明，实行“养廉银”制度根本就没有达到养廉的目的。“养廉银”制度，只不过把原来的不合法的“亚财政”合法化为正式财政制度而已。
因此，官员廉洁与否，与是否实行高薪制没有必然联系。通常认为，动机、机会和收益是官员腐败的主要因素，反腐需从减少腐败的动机、机会和收益多方面着手才能奏效，高薪或许能减少腐败的动机，但肯定不能减少腐败的机会和收益，因此它对反腐的作用是有限的。认为养廉需要高薪，高薪能够养廉，如果不是无知，那就只有无耻了。
共识网：您写的很多文章都是从现实出发再回到古代，有人说，现代和古代并不是一回事，没有参考价值，有人却认为可以从古代寻找借鉴，您怎么看?
洪振快：现实与历史，有千丝万缕的联系，现实积淀着历史因子，历史影响着现实。研究历史对于理解现实的重要性，著名经济学家约瑟夫·熊彼特有一段很精彩的话：“如果一个人不掌握历史事实，不具备适当的历史感或所谓历史经验，他就不可能指望理解任何时代(包括当前)的经济现象。”通常，能够深刻理解现实的学者都有历史感，而成功的史家则都有现实关怀。如同著名历史学家、哲学家克罗齐所说，“一切历史都是当代史”，研究历史是不能没有现实关怀的。
中国人向来注重以史为鉴。研究历史，就是希望通过对过去的生活、思想的了解来加深对现实问题的理解，从历史中借鉴有益经验。历史经验之所以能够成为现实的借鉴，还有两个原因，即人性不变，和制度--社会博弈规则的相似。尽管时移世易，但由于人性不变和社会博弈规则的相似，不同时空中的人群在博弈中的对策和心态也有相似性，即如从秦汉到明清，尽管时间跨越二千年，但由于基本政治规则都是皇权专制，由此产生的官民冲突、腐败现象、官崇拜等并没有质的差别。皇权专制百年前虽被取缔，但某些社会问题在本质上仍然相似。正是因此，我们可以以古鉴今;当然，也可以以外鉴中。
共识网：十八大以来，“节俭”一词被提的很多，不由得让人想到清代最节俭的皇帝“道光”，但是道光帝的带头节俭并没有根治官员的豪奢，也没有改变国家转衰的轨迹，您认为这是为什么呢?
洪振快：道光宣称自己节俭，说明他想为自己树立节俭、爱民的形象，从理论上说皇帝节俭老百姓的负担就减轻，等于皇帝是仁慈爱民的。但实际上，没有材料证明道光宣称的节俭减轻了老百姓的负担，此其一。其二是，道光实际上并没有节俭。有一个与道光有关的著名例子，说明这位宣称节俭的皇室其实是很奢侈的，一点都没有给老百姓减轻负担。中国历史上，皇帝都十分重视自己的陵墓建设，因为事关风水和皇家命运。满清入关后，皇帝陵寝建于两个地方：一在河北遵化县，称东陵;一在河北易县，称西陵。顺治的孝陵、康熙的景陵原在东陵界内，雍正将自己的泰陵建在西陵界内，之后乾隆将自己的裕陵选在东陵界内，并立下一个规矩，以后隔代选址，“各依昭穆次序，迭分东西”。所以其子嘉庆按定制在西陵界内选建，是为昌陵。到了道光，按照定制在东陵界内选址，所以道光元年(1821)十月十八日破土动工的宝华峪陵寝是在东陵界内，但该陵墓历时六年，于道光七年(1827)九月宣告竣工之后，仅过了一年时间就发现地宫浸水。解决工程问题，可以有两个方案：一是修理，二是在东陵界内选址重建。但是，道光却否决了这两个方案，而选择拆除宝华峪陵寝，并且违反祖父乾隆的遗训，在河北易县的清西陵重建陵寝，称为慕陵，道光十一年(1831)五月正式开工，道光十六年(1836)建成，共耗白银240多万两，比清代另两座“豪华”帝陵--乾隆的裕陵(耗银203万两)和以慈禧的定东陵(227万两)都要多，再加上修建和拆除宝华峪陵墓所耗费用，道光修建陵墓前后“两建一拆”费用极其惊人。道光时代每年的国家财政收入(货币收入，不包括漕粮等实物收入)不过4000万两银子光景，道光修陵所耗总费用如以400万两计算，那就占到年度国家财政收入的10%光景，实在是铺张浪费，而道光在清代帝王中又以“节俭”标榜自己，所以这是一个很大的讽刺。并且慕陵隆恩殿、配殿建筑木构架均为楠木，并以精巧的雕工技艺雕刻出1318条形态各异的蟠龙和游龙，这在清代皇陵建设中也是绝无仅有，因为当时楠木极其珍贵，在道光时代已非常稀少，道光的奢靡浪费在此中可见一斑，绝非其宣称的那样节俭。
中国历史上，虽有皇帝宣称节俭，但实际上不可能真正节俭。对于其管理的官僚集团来说，更不可能节俭。道光时期，贪腐之风和奢靡之风已成，“亚财政”规模巨大，道光的惩贪力度还不如祖父乾隆，根本不可能制止贪腐--包括禁烟失败，很大原因都是官吏集团贪污腐败，以致林则徐前往广东之前的禁烟政策根本无法落实，因此，他也不可能刹住官吏集团的奢靡浪费之风。
另外，皇帝作为国家领导人，能够真正节俭固然是值得赞扬的美德，但对于其肩负的国家命运来说，生活节俭终归不是大事，重要的是他要能看清世界形势，将国家引领向一个富有和强盛的局面。道光时期，发生了鸦片战争。鸦片战争中国失败，割地赔款，丧权辱国，这是耻辱，但未尝不能成为奋发图强的历史契机。日本在1853年美国将军佩里叩关即“黑船来航”事件后，看到了国家的危险，顺应时代潮流，主动进行变革，开始了明治维新，从而在甲午战争中一举击败中国，两个国家的命运已经彻底改变，中国变成贫弱、挨打之国。设若鸦片战争的失败能认中国警醒，那么中国就有可能早于日本开始革新，近现代中国的历史亦将改写。可惜的是，当时的中国政治精英、知识精英极少具有世界眼光，尤其是道光皇帝这位国家领导人不具有日本明治天皇、沙俄彼得大帝的雄才大略，致使中国丧失了发展机遇。
共识网：有人说，中国历史就是由两暴组成的，“暴君”和“暴民”，暴君亡国，暴民起义然后成为下一个暴君，被下一个暴民推翻，如此循环。为什么中国历史跳不出这样一个怪圈呢?
洪振快：中国历史跳不出以暴易暴的循环，原因一是社会基础(农业为本，商业薄弱)一直没有发生变化，二是中国古代思想界一直没有提供可以走出循环的思想。中国古代的社会思想，主要是儒家学说和法家学说，即儒家的仁政学说和法家的严刑酷法，而帝王真正实行的“外儒内法”。儒、法学说，法家是为了提高和加强帝王威权，与现代民主政治背道而驰，自不必说。就是最受为人称道的儒家仁政学说，也含有重大的缺陷，即仁政能否实施，并没有可靠的制度设计，而只能依赖帝王本人的道德--仁慈、爱民、贤明，而这从本质上说是靠不住的。梁启超看清楚了这一点，说了一句一针见血的话：“言仁政者，只能论其当如是，而无术使之必如是”。说到底，儒家讲的只是理应施行仁政，但对不施行仁政却束手无策。中国历史上，对付不施仁政的方式，就是用暴力去推翻，但新上位的人仍然不行仁政，又只能用暴力去推翻，如此循环。那么，关键是要有“使之必如是”的“术”，这个“术”中国古代思想家一直没有寻找到，也没有实践过。在西方，从亚里士多德到孟德斯鸠，一代一代的思想家的探索，他们最终想清楚了这个问题，就是国家权力可以抽象成三种权力：立法权、行政权、司法权，这三种权力不能掌握、集中在一个人或一个组织手里，而必须分开，这样才能相互制衡，制止集权专制。中国古代的帝王都是集立法、行政、司法三权于一身的，所以对其没有制度性的制衡，也就不可能指望他能行仁政，不管谁上台，结果都是一样。西方的分权制衡思想和相应的制度设计，经过历史实践，逐渐完善和成熟，这就是宪政。只有宪政才能走出中国历史的循环，这是从理论到实践都证实了的，有些人想否认这一点，实质上都是色厉内荏，经不起质疑的。
共识网：您在书中讲到“李悝模型”，写到如果百姓的税负超过20%就可能引起局部的社会骚乱，超过30%就可能爆发大规模起义，但是这个模型是不是只是一个理想的状态?比如朝鲜，他们的税负很可能是超过30%的，但是仍然没有爆发大的起义。
洪振快：由于《亚财政》讨论的主要是中国古代的情况，税负超过20%就可能引起局部的社会骚乱、超过30%就可能爆发大规模起义这一“民变系数”，主要是对中国古代历史现象的总结，其前提是“李悝模型”所体现的中国古代农业文明所决定的经济规律。古代与现代还有一个不同之处，即古代的国家对社会的控制不像现代那么严密，古代“皇权不下县”，政权只下到县一级，而现当代可能下到村一级，对人的控制可以下到家庭、个人，甚至控制到个人的吃饭、穿衣等物质生活，乃至每个人的头脑--精神生活。另外，古代是冷兵器时代，“斩木为兵，揭竿为旗”是很容易的，官兵掌握的刀剑等兵器，与反抗者的简陋武器之间，并没有不可逾越的差距，一个体力好的、懂武术的人，拿一根棍子(棍在中国武术中称为“百兵之祖”，本身就是武器，少林武术即以棍术著称)，完全可以击败训练懈怠、手拿锋利刀剑的官兵，所以古代的反抗是较容易的，到了当代，由于武器的绝对悬殊，反抗的成本大大提高。朝鲜1990年代曾经发生大饥荒，由于信息封闭，我们不知道农民是否有反抗，反抗的形式是怎样的。但据我掌握的材料，我们在“三年自然灾害”时期发生了大饥荒，很多地方的农民是有反抗的，有些还出现了组织化的反抗，当然，很快就被镇压了，没有发展成古代那样的大规模起义和社会动荡。
共识网：财政危机可以成为改革的动力，当前，我国的地方债务也存在很多严重的问题，一旦房价出问题会不会产生财政危机呢?当下是不是一个改革的契机呢?
洪振快：中国历史上，改革大多是出现了财政危机之后才开始的，因为政治制度从来没变过，改革也就只能在经济领域，而古代的国家对经济没有计划式的控制，也就谈不上改革，改革就是在财税领域展开。从先秦的商鞅变法，到唐代杨炎、刘晏主持的改革，到宋代王安石变法，到明代张居正改革、清代雍正改革，主要内容都是财税改革，都是由财政危机引起。当代中国的改革，比如家庭联产承包责任制、住房制度改革等，都有财政危机因素。西方历史发展进程中的重大历史事件，也大多与财政危机有关。比如，英国、法国、美国的革命，都是财政危机引发的。财政部办公厅、财政部财政科学研究所课题组的一份研究报告认为，十月革命的成功与前苏联的解体，也都与财政危机有关。历史不断证明，财政危机可能成为社会变革的动力，但变革能否变好，关键是看能否遵循现代文明的要求，向符合现代文明，尤其是现代政治文明的方向发展。
当前中国房价居高不下，很大的原因是财政问题：地方政府靠土地出让金维持运转，一旦房价下跌，土地出让金减少，地方政府将难以运转，为此，不管出台多少调控政策，房价都只是小挫后继续上涨。房价已经远远超出绝大多数人的购买能力，但无法回到价格合理区间，越涨越高，泡沫总有一天会破，到时对经济、社会的危害不堪设想。要解开房价的这个恶性循环的套，必须有财政、土地制度等方面的综合改革。早改比晚改好，大改比小改好，未出大问题时改比出大问题时改好，这就看决策者有没有智慧、决心深化改革了。
共识网：您在书中讲李慈铭的时候，提到了“圈子文化”，您能说说这个“圈子文化”的概念以及带来的影响吗?
洪振快：每个人总是生活在自己的圈子之中，每个圈子总有一些独特的东西。李慈铭在光绪年间一直在户部任职，一度出任户部江南司郎中(相当于现在财政部的司长)，其生活的圈子是汉人京官的圈子，这个圈子，有自己的生活样态，也有自己的消费特点，从李慈铭的收支情况来看，灰色收入远远高于正式工资，正式工资只有一百多两银子，灰色收入就二千两光景，支出方面，住一套豪宅，月租金6两银子，年租金不过72两，而他一年的实际花费则将近二千两。其生活标准是出必有车，住豪宅，服装光鲜，天天下馆子，加上各种娱乐活动，这是他们的“圈子文化”，不合这个“圈子文化”的人会被嘲笑。比如，李慈铭嘲笑一位清苦自厉的官员李用清，说他“惟耐苦恶衣食”，是土老冒，不懂生活，“生长僻县，世为农氓，本不知有人世甘美享用也”;李用清徒步而行，不坐车轿，则被他讥笑为“捷足善走”。李慈铭显然认为自己不是那种小地方出来的乡下人，知道什么是“人世甘美享用”，也乐于“人世甘美享用”，因此他不以节俭为美德，反以为耻。这样的生活态度，就是他们的“圈子文化”，他们自觉地追求“甘美享用”，以区别于那种“世为农氓”的人。
京官的生活，几乎是日日聚宴，“若不赴席、不宴客，即不列于人数”。也就是说，别人请客你不能不去，别人请客你也不能不回请，否则你就不是圈子里的人，自绝于广大的人民群众。李慈铭是文化程度很高的人，并不喜欢交往，他的圈子并不大，但已是你请我我请你，除了生病，几乎没有闲着的时候。这方面的花费，仅仅是支付各个酒店的饭钱，一年就达到160两，超过了工资收入，仔细算起来，一次的饭钱不过二三两，这意味着李慈铭自己请客达到七八十次，差不多是五天一次。如果是五六位朋友互相请客，那么就是每天都要在饭店吃一顿饭，每天都要下馆子。这就是他们这个圈子的特点，所谓饭菜基本不弄，至今仍然如此。在这样的“圈子文化”中，正式工资肯定是不够用的，为了维持在圈子中的脸面，可以典当，也可以借贷，当然更多的情况是接受乃至主动追求灰色收入，利用京官的信息等优势，使地方官向其致送“冰敬”、“炭敬”等，实际上就是“亚财政”，等于京官参与了地方官从“暗税”得来的财富的分配，这也是“亚财政”在帝国内部复杂诡谲、无法根治的一个原因。