国企改革不进反退
慈传媒《中国慈善家》：十八届三中全会《决定》的公布，释放了国有企业改革的信号，《决定》提出要积极发展混合所有制经济，明确了国有资本继续控股经营的自然垄断行业改革内容。你如何看待《决定》对国有企业改革的论述?
王忠明：现在大家都关心国有企业改革，十八届三中全会对这个问题做出了解释，在关于国企改革的论述中，很重要的一点就是混合所有制。混合所有制不仅与国有企业有关，也与民营企业有关。因为在很大程度上，混合所有制是国有资本与集体资本、私人资本的融合。
在我看来，十八届三中全会关于国有企业改革的论述，与十年前的十六届三中全会相比，很多表述是一致的，甚至可以说是重申了那时的一些观点。
十六届三中全会作出了完善社会主义市场经济体制的若干决定，而在十八届三中全会上，有一些论述上还是回到了当初那个原点，比如现在讲的交叉持股、融合发展，在十年前的十六届三中全会当中就已经非常明确了。
实际上，在这十年中，国有企业的改革不仅是有一点停滞，甚至还有一些倒退，所以《决定》中论述的关键点是回到了十六届三中全会的原点上。
慈传媒《中国慈善家》：在你看来，国有企业改革不进反退的原因是什么?
王忠明：我们这十几年没有往前推进，某种程度上这不是我们的光荣，而是我们的羞愧。我们在一定程度上浪费了改革的时机，从而积累了大量的矛盾，其中就包括国有企业与民营企业的对立。因为我们没有在改革方面加以推进，所以你会看到，许多国有企业，包括央企在内，都在无序扩张，无度扩张。
今天，我们需要做的不是简单地去搞几个拼图，不是国有资本多大比例、民间资本多大比例、集体资本多大比例，搞这么几个所谓的混合所有制企业，而是应该进一步解放思想。
比如长沙中联重科所在的领域是充分竞争的大型机械领域，不管是混合所有制还是非混合所有制，最重要的一点是，在市场经济条件下，它能不能有助于培育或者发挥企业家精神。
从目前中联重科的股权安排和产权制度来看，我认为它没有给真正的企业家精神带来多大的激励，因为湖南省国资委还掌控着中联重科近20%的股份。现在很少有人知道中联重科的董事长是谁，但是我知道，中联重科的董事长是詹纯新，因为我做过中联重科的独立董事。其实詹纯新的个人素质非常高，一点都不亚于现在的民营企业家，但是由于中联重科的这种股权安排，詹纯新无法充分展现出他的个人才华。
慈传媒《中国慈善家》：在这一点上，詹纯新与联想的柳传志不同。尽管联想里也有国有资本的股份，但柳传志绝对是联想的标志性人物。
王忠明：对。联想实际上也是混合所有制企业，目前联想依然还有中国科学院的股份，但是中国科学院基本上不管联想的具体事务，而且它持有的股份也相对较小。这就给了柳传志充分发挥的空间，而柳传志个人的豪气也决定了，他能够拥有如此大的知名度。
就算联想没有了，但柳传志却是永恒的。柳传志所创造的价值，绝对不仅仅是一个联想，也不是他现在所持有的物质财富所能够比拟的。柳传志所展现出的企业家精神，其价值已经远远超过了联想今天的市值，这种企业家精神对于中国整个企业界的影响，对于中国市场经济的发育，绝对不是联想这么一家企业所持有的价值所能够比拟的。
詹纯新的个人素质和能力，也绝对不是一般的民营企业家能够比拟的，但他却不像柳传志那样有名，也没有柳传志所带来的那种企业家精神。为什么?因为他是国有资产的出资人代表，他的身份使他受到很大的限制，他没有像柳传志那样有充分发挥的空间，公众场合也不能够更多地露面。
要有所为有所不为
慈传媒《中国慈善家》：中联重科这一案例能够给国有企业改革带来怎样的启示?
王忠明：启示就是，我们应该用怎样的思想来体会混合所有制，以及在新的历史条件下进行国有企业的改革。
从研究的角度来看国有企业改革，实际上已经没有太大的空间了。因为十六届三中全会已经非常明确地提出了建立现代产权制度，而混合所有制经济的基石就是现代产权制度，国有资本、集体资本、民间资本，体现为产权制度，也就是交叉持股融合发展。
我们可以看到，如果一个国有企业原来是单一的国有产权，经过现代企业制度的改造后，它就变成混合所有制经济了，那么它还能叫国有企业吗?很显然，它已经不是国有企业了。所以我认为，提出现代产权制度，必须是混合所有制经济，这实际上意味着国有企业的终结。
当前的政治体制背景下，在一个特定的阶段，保留一定的国有企业，其实在一定程度上已经不完全出自经济的需求，而是出于社会政治的需求。
所以现在中央会进一步增强社会主义市场经济的活动，能够让民间资本更多地去担当市场经济的风险，从中最大限度地发挥和培育企业家精神，在充分竞争的市场环境下去造就品牌的转型升级，使品牌能够进一步国际化。
因此我觉得，我们需要用一种反思精神和自我检讨精神，来体会十八届三中全会《决定》，有关国有企业改革的论述。
慈传媒《中国慈善家》：那么，国有企业应该在什么领域当中发挥更大的作用?
王忠明：在关系到国家安全和国民经济命脉的重要行业和关键领域，国有企业应该发挥独特的作用，发挥一般的民营企业难以企及的作用。这就是国营企业与民营企业的不同分工。
比如说神八神九以及探月工程，不可能让民营企业单独来做，可能其中一些零部件配套可以分解出去，但总体上的这种集成是不可能让民营企业去做的，因为风险太大、投入太大，很难吸引民营企业，并且，民营企业也不具备足够的实力，来进行这样的探索性和风险性很大的研究，而这些又关乎国家的安全和国民经济的命脉，特别是国际竞争所需要的。
慈传媒《中国慈善家》：这样看来，国有企业跟民营企业之间有天然的分工，那这样就与混合所有制产生一定的矛盾?
王忠明：所以说，混合所有制并不是未来市场经济的主体，或者准确地说，它不是市场经济的唯一格局。
在竞争性领域当中，混合所有制经济可能是主体，但是在非竞争性领域当中，很可能依然还要以国有企业，特别是央企为主，这是由于国有企业的属性所决定的，它更多地要承担政治社会责任，它在这方面的职能要远远胜过经济上的利益诉求。
因此我觉得，一些似是而非的论点在我们这样的分析面前就会变得苍白，比如说追求所谓的公平竞争。
国营企业与民营企业哪有公平竞争一说?国有资本与民间资本的价值驱动是不一样的，一个是社会政治职能的需要，另一个则是要挣钱。两者怎么竞争?
所以说，国有企业不是为了竞争而生，国有企业一旦跟民营企业发生竞争，在某种程度上就已经走偏了。民营企业不能简单地进入国有企业的领域当中，国有企业更不能轻易地无序扩张到民营企业为主体的竞争领域当中。
慈传媒《中国慈善家》：在这样的现实状况下，国有企业和民营企业应该怎样发展?
王忠明：要有所为有所不为。
首先，要进行国有经济的布局结构的战略性调整。哪些是国有企业应该做的，哪些不应该是国有企业去干的，就让民营企业去干，首先要把这个边界给划出来。
在当前的经济格局下，国有企业要学会退出，国有企业的数量应该越来越少，但是国有企业数量的减少，并不等于国有资产的比例减少。国有企业要集中到重要行业和关键领域当中去，要集中到社会保障体系的建设上去，要集中到公共平台的提供上去。
比如国有企业修地铁，基本都是政府投资，这是对的，因为地铁很难赚钱，但是地铁建成之后，地铁的经营权可以交给民营企业去做，包括高铁也是如此。因为民营企业的做事效率高，它可以给消费者提供更好的服务。
其实我说的这些都是我十多年前的一些醒悟和思考，没有创新处，但是今天我依然还会被许多媒体认为我的观念是很创新的，为什么?因为我们停滞了十年。
慈传媒《中国慈善家》：那你觉得，为什么这十年中混合所有制没有发展下去?它最大的问题是什么?
王忠明：比如说2004年的郎顾之争。它的一个直接后果就是放大了所有国有资产流失的问题。原本国资委2003年成立的时候，其方向非常清楚，对国有经济布局结构的战略性调整以后，要从198家国有企业、央企逐渐组成80家到100家大型国有企业，具体措施就是改革、改制、改组。
由于郎顾之争放大了国有资产流失，所以国有企业的改制就停了下来，而当时认为国有经济是经济基础，那好，经济基础怎么能少呢?那就鼓动国有企业进入其他领域，比如国有企业绝对控股，或者相对控股。这样一来，民营企业就基本上没有领域可进入了。为什么会看到民间资本往外走?因为他们没有空间，干不动了。
所以未来十年如果不想像过去十年那样停滞的话，就得像我刚才说过的那样，首先划清界线，国有资产做什么，负面清单列出来，哪些不要做。比如房地产，我们国有资产就不要进去，商贸流通不要进去，一般的服务业不要进去，都退出来。
十八届三中全会给沉闷多年的国有企业改革指出了一条生路。在当前形势下，国有企业可以先发展混合所有制，接下来就应该让民营企业控股或者收回来。所以我认为，国有跟民营的混合不是永久不变的，它是阶段性的混合。真正的混合所有制是股份制企业上市公司，这种混合所有制才是有生命力的，才是可以永恒的。
迎接民营企业发展的春天
慈传媒《中国慈善家》：《决定》的出台是不是意味着国退民进的开始?或者说是中国民营企业的春天的到来?
王忠明：这是一定的。我认为，当社会对民营企业的态度进一步端正，那么国民经济将会更有活力，同时也会促进民营经济本身的健康发展。
在民营经济发展方面，我们不缺乏所谓的政策措施。因为即使以前有这么多关于民营企业发展的政策措施，也没有让民营企业生发到更好的状态。
1992年邓小平南巡，按照马克思主义的观点来看，在当时，“傻子瓜子”的创始人年广久就是资本家，这在当时是要被抓起来的，因为超过7个雇员以上就是剥削了。但是邓小平说“不要动”，这带来什么样的影响?影响就是市场经济迅速地发展起来。在今天的民营经济当中，最活跃的仍然是92派，他们给中国市场经济带来了一片新气象，没有他们，中国经济恐怕这十年都熬不过来。
现在的社会和经济环境比当时好多了，那还有什么深水区?还有什么风险?我们缺的是案例创新。例如吉利并购沃尔沃之后，已经几年过去了，吉利依然不能在中国生产沃尔沃，还得要按照独资企业、合资企业的那条套路去各个部门申报。因为面对这样的情况，所以我们需要创新。
今天我们为什么对新一届的领导集体有所期待?就是因为存在这种可能性。十八届三中全会的召开，完善了中国特色社会主义制度，推进了国家治理体系和治理能力的现代化，给出了发展的总目标，习近平总书记他们完全具备这样的可能性，引领中华民族进入一个新的历史时期。所以我对未来中国的发展充满了希望和期待。
慈传媒《中国慈善家》：十八届三中全会《决定》出台后，大家都比较关注国企改革，那么《决定》的出台又会给民营企业带来怎样的发展契机?
王忠明：《决定》里也有很多关于民营企业发展的细则，比如鼓励民营企业建立现代企业制度，鼓励民营企业参与混合所有制经济的发展。
在未来的发展中，民营企业面临的竞争可能会更加残酷。因为当国有企业逐渐地在竞争性领域退出的时候，我们会看到，真正的竞争主体将发生在民营企业之间，发生在混合所有制与混合所有制之间，而不是民营企业跟国有企业之间，那时候你是没得可埋怨的。
今天有的民营企业可以抱怨说，这个企业干不好全是国有企业垄断的问题，但到那个时候，民营企业就没有抱怨的理由了，因为完全是看民营企业自身的发展能力。所以说，只有在这样的竞争下，你才能看到真正的企业家精神。
慈传媒《中国慈善家》：有一种观点认为，国有企业是国家资本主义，它应该深化改革，遵循市场经济。但是在某些领域，民营企业与外企相比，存在着很大的差距。有人因此担心国有企业改革的深化可能会自毁长城，你怎样看?
王忠明：我认为现在有两个方向，一是要推进混合所有制来加快国有企业改革的进程，二是要旗帜鲜明地为垄断正名，不要把垄断看成是罪魁祸首，该垄断的领域要彻底垄断。
比如航空航天领域，就应该理直气壮地宣布，这就是垄断领域。事实上，垄断是一个中性词，它是根据需要来决定的，它不是洪水猛兽，更不是罪恶滔天的事情，它是辅助国家战略的，承担着与国际竞争的任务。
那么，在这样一个时段里，民营企业最好不要进来。因为所谓的几家竞争，其实加大了技术投资的重复建设，必然是大量地损耗，没有必要。如果宣布垄断，不仅可以节约资源和成本，而且与国际间的竞争也能降低自身的经营成本，同时提高服务质量。所以我认为应该是两个方向，一是国有企业要更加大胆地改革，另外一个则是，在某些特殊的关键领域，国有企业则要进行彻底地垄断。
(慈传媒《中国慈善家》采访_张枭翔撰文_李睿奇编辑_安言题图摄影_张旭)